兩年多來，國務(wù)院把簡政放權(quán)作為全面深化改革的“先手棋”和轉(zhuǎn)變政府職能的“當(dāng)頭炮”，采取了一系列重大改革措施，有效釋放了市場活力，激發(fā)了社會創(chuàng)造力，擴(kuò)大了就業(yè)，促進(jìn)了對外開放，推動了政府管理創(chuàng)新，取得了積極成效。職業(yè)資格改革是簡政放權(quán)工作的重要組成部分，現(xiàn)階段職業(yè)資格改革取得了哪些進(jìn)展？改革遇到了哪些困難？下一步將重點(diǎn)展開哪方面的工作？今日，人力資源社會保障部副部長湯濤做客中國政府網(wǎng)，解讀職業(yè)資格改革。

主持人：我們國家自推行國家職業(yè)資格證書制度以來，這項(xiàng)制度的基本情況是怎樣的？實(shí)施以來都發(fā)揮了什么樣的作用？

湯濤：我們國家從人員范圍上來講職業(yè)資格包括兩類，一類是專業(yè)技術(shù)人員，一類是技能人員。另外，從職業(yè)資格性質(zhì)上來講，一種是準(zhǔn)入類，另一種是水平評價類。職業(yè)資格自建立以來，應(yīng)該說在推動人們學(xué)習(xí)技術(shù)、鉆研業(yè)務(wù)、提高技能方面都發(fā)揮了很好的作用。尤其是準(zhǔn)入類職業(yè)資格，依照國家有關(guān)法律和行政法規(guī)設(shè)置，在保障人民生命安全、食品安全等方面發(fā)揮了很重要的作用。從目前的總量來講，經(jīng)過這20多年的發(fā)展，人力資源社會保障部和相關(guān)行業(yè)主管部門建立的專業(yè)技術(shù)人員職業(yè)資格47項(xiàng)，其中準(zhǔn)入類有23項(xiàng)，水平評價類有24項(xiàng)。技能人員的職業(yè)資格共設(shè)置265項(xiàng)，其中準(zhǔn)入類只有3項(xiàng)，水平評價類有262項(xiàng)。截止目前，專業(yè)技術(shù)人員獲得職業(yè)資格有2200萬人，其中報考參加準(zhǔn)入和水平評價的人員有7000多萬；技能人員獲得職業(yè)資格證書有1.6億人次，參加職業(yè)技能準(zhǔn)入和水平評價鑒定的有2億多人次。這些人通過參加職業(yè)資格評價，在就業(yè)、技能水平方面都得到了很大提高。

主持人：我們也想請問部長，為什么要減少職業(yè)資格的許可和認(rèn)定？這項(xiàng)工作對當(dāng)下經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展起到了什么樣的作用？

湯濤：為什么要減少呢？第一是太多，職業(yè)資格制度實(shí)行以后，從制度執(zhí)行本身來看，因?yàn)樗鄙僖粋€大的框架設(shè)計(jì)，這就使很多地方和很多行業(yè)，很多協(xié)會設(shè)置了不少職業(yè)資格。第二是重復(fù)量很大，這與多也有關(guān)系。第三是有些職業(yè)資格是水平評價類的，但是有的地方把它作為準(zhǔn)入類的，這樣我們在減少職業(yè)資格許可和認(rèn)定上，從準(zhǔn)入類轉(zhuǎn)為水平評價類這方面也要做大量的工作。還有一個非常重要的原因就是職業(yè)資格不能成為就業(yè)創(chuàng)業(yè)的門檻，在這方面我們也要做大量的工作。此外，考試和培訓(xùn)分離、鑒定和培訓(xùn)分離做得還不夠，有些組織、協(xié)會、學(xué)會（包括行業(yè)、單位，也包括有些地方）在實(shí)施職業(yè)資格制度的過程中，監(jiān)督管理上做得不夠好，這也是存在的主要問題。

主持人：您講到減少不是取消，那么哪些是原則上應(yīng)該保留的？哪些又應(yīng)該是取消的？那么這個取消的原則和標(biāo)準(zhǔn)又是什么呢？

湯濤：從目前我們的工作來講，我們實(shí)際上減少和取消職業(yè)資格工作加大力度的角度是從去年開始的，或者具體說是從去年上半年開始的。當(dāng)時下發(fā)了《關(guān)于減少職業(yè)資格許可和認(rèn)定有關(guān)問題的通知》，這個通知提出了“四個取消”的原則要求。哪四個取消呢？一是要取消國務(wù)院部門設(shè)置的沒有法律法規(guī)或者國務(wù)院決定作為依據(jù)的準(zhǔn)入類職業(yè)資格，行業(yè)管理確有需要且涉及人數(shù)較多的職業(yè)，可報國務(wù)院人力資源社會保障部門批準(zhǔn)后設(shè)置為水平評價類。就是把準(zhǔn)入類改為水平類，這就減少了硬性和約束性的條件。二是要取消國務(wù)院部門設(shè)置的有法律法規(guī)依據(jù)但與國家安全、公共安全、公民人身財產(chǎn)安全關(guān)系并不密切的職業(yè)資格。當(dāng)然，要通過修訂規(guī)定，甚至是法律，按照程序修訂以后把它取消。三是取消國務(wù)院部門和行業(yè)協(xié)會、學(xué)會自行設(shè)置的水平評價類的職業(yè)資格，清理過程當(dāng)中認(rèn)為它確有保留必要的也得經(jīng)人力資源社會保障部門批準(zhǔn)后納入國家統(tǒng)一規(guī)劃之中。四是取消地方各級政府及有關(guān)部門自行設(shè)置的職業(yè)資格，確有必要的，在清理的基礎(chǔ)上要經(jīng)過人社部門（主要是我們部，而不是地方的人社部門）批準(zhǔn)后，作為職業(yè)資格的試點(diǎn)，然后再逐步納入國家統(tǒng)一的框架。你可能注意到我剛才回答第一個問題的時候就提到，地方職業(yè)資格2013年底統(tǒng)計(jì)的時候就有1800多項(xiàng)，其中90%以上都是應(yīng)該取消的，也是我們目前正在做的，包括安排了督查和核查，都是落實(shí)的工作，就是要取消地方設(shè)置的職業(yè)資格。

主持人：我看到網(wǎng)友有這樣的一種疑惑，就是取消的職業(yè)資格認(rèn)證是否就意味著取消的這個職業(yè)的準(zhǔn)入就不再由國家設(shè)置準(zhǔn)入門檻了？那么由誰來設(shè)置呢？是完全由市場來選擇嗎？

湯濤：應(yīng)該是這樣。我剛才講的就業(yè)準(zhǔn)入當(dāng)中涉及到的公共安全、國家安全、人民生命財產(chǎn)安全，不涉及到的在水平評價，因?yàn)槟銖臏?zhǔn)入類已經(jīng)調(diào)到水平評價類的職業(yè)資格了，那么在水平評價職業(yè)資格過程中不是應(yīng)該由政府說了算，而是應(yīng)該由市場說了算或者叫社會評價、業(yè)界評價說了算。那么職業(yè)資格評價本身現(xiàn)在也還在深入改革的過程當(dāng)中，我們也應(yīng)該更多地發(fā)揮好市場的評價作用。比如說，企業(yè)對員工的評價水平不光是一個企業(yè)，是整個業(yè)界對他的水平應(yīng)該有一個評價。

主持人：那么市場評價的作用具體是由誰來承載呢？是行業(yè)協(xié)會？

湯濤：更多的是行業(yè)協(xié)會，叫業(yè)界。所以我們現(xiàn)在職業(yè)資格評價的承接工作有一部分通過中國科協(xié)，向?qū)W會和協(xié)會逐步轉(zhuǎn)移。當(dāng)然，這也還有一個過程。

主持人：那么目前我們國家的職業(yè)資格管理的過程當(dāng)中，還存在著哪些問題？

湯濤：那存在的問題就比較多了，一個非常突出的問題是我前面講到的利益問題，就是現(xiàn)在和利益結(jié)合起來之后，考試和培訓(xùn)沒有分開，這就有大量的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)借職業(yè)資格名義從中牟取利益，這個問題應(yīng)該說是最突出的。第二個問題就是自行設(shè)置職業(yè)資格的現(xiàn)象仍然是比較嚴(yán)重的。因?yàn)閲覍用孢€沒有形成科學(xué)規(guī)范的框架體系，剛才我跟你講到我們實(shí)行了20年，這20年聽起來很長，但實(shí)際上從職業(yè)資格制度本身的建立和完善來講是一個很短的時間。也正因?yàn)檫@個時間還短了一點(diǎn)，所以我們從國家這樣一個層面的職業(yè)資格的框架、標(biāo)準(zhǔn)、體系、程序、設(shè)置，包括法治建設(shè)都還相對滯后。所以有些地方、部門自行設(shè)置的職業(yè)資格，甚至包括一些行業(yè)協(xié)會、社會機(jī)構(gòu)受利益驅(qū)動自行設(shè)置的職業(yè)資格都面臨一個應(yīng)該取消的問題。所以我們今年4月份專門就減少職業(yè)資格落實(shí)情況下發(fā)通知，專門督查這項(xiàng)工作，把自行設(shè)置的取消。第三個比較突出的問題就是在管理和規(guī)范上。前面我講到包括我們在法治建設(shè)上也還存在差距，所以我們的有效監(jiān)管上也有差距。

主持人：剛才您講到取消的交給市場來管？

湯濤：不是，有些取消的就不能再做了，有些是通過行業(yè)組織進(jìn)行評價。

主持人：那么交給市場評價，也就是要發(fā)揮好行業(yè)協(xié)會的作用？

湯濤：對。

主持人：那剛才您也講了，其實(shí)目前存在的一些問題，怎么樣讓行業(yè)協(xié)會未來在管理和制定職業(yè)資格認(rèn)證的過程中不出現(xiàn)這些問題呢？

湯濤：前面我說到還有一個問題是制度框架體系標(biāo)準(zhǔn)設(shè)置，從國家層面需要有一個框架體系，這樣才能明確你剛才說到的，哪些職業(yè)資格是國家設(shè)置但是由行業(yè)協(xié)會來具體評價的。但這是一個漸進(jìn)的過程。我們現(xiàn)在著手要解決的最突出的問題就是要減少、壓縮、取消。在這一過程中，行業(yè)部門、協(xié)會學(xué)會都不得再自行設(shè)置職業(yè)資格。同時，行業(yè)組織承接職業(yè)資格具體認(rèn)定工作的力度確實(shí)也是需要加大的，不應(yīng)該是考試機(jī)構(gòu)或者是培訓(xùn)機(jī)構(gòu)來搞職業(yè)資格的鑒定。所以我反復(fù)講到考培要分離，考鑒要分離，鑒定、授證、頒證的機(jī)構(gòu)不要和培訓(xùn)機(jī)構(gòu)結(jié)合在一起，一結(jié)合在一起利益就有一個驅(qū)動，這就把市場搞亂了，而且它帶來的一個問題就是運(yùn)動員和裁判員不分。

主持人：好，最后想問您一下，下一步改革完善職業(yè)資格證書制度還需要做哪些方面的工作？

湯濤：這項(xiàng)任務(wù)非常繁重，我們現(xiàn)在向國務(wù)院上報的情況和我們部內(nèi)反復(fù)研究確定的，主要在七個方面進(jìn)一步做好工作，這七個方面主要任務(wù)是今年年內(nèi)要完成的。一是要進(jìn)一步清理取消職業(yè)資格許可和認(rèn)定事項(xiàng)，年內(nèi)基本完成減少職業(yè)資格許可和認(rèn)定的任務(wù)，這就是要達(dá)到超過1/3的目標(biāo)。今年的第四批已經(jīng)基本成熟了，現(xiàn)在我們還在籌劃第五批，第五批完成以后減少的工作就告一段落。二是開展專項(xiàng)督查工作，這就是前面已經(jīng)講到過的，主要是促進(jìn)全國各地，主要是各省要把職業(yè)資格的許可認(rèn)定工作（自行設(shè)置的這部分）取消。三是要加快完成國家職業(yè)分類大典的修訂工作，這項(xiàng)工作我們現(xiàn)在有實(shí)質(zhì)性的進(jìn)展了，最近在我們部里的網(wǎng)站上兩次征求意見，目前我們正在征求專家委員會專家的意見，然后準(zhǔn)備提交三個部門，人社部、質(zhì)檢總局、國家統(tǒng)計(jì)局。之后將專門召開一次工作委員會會議做最后審定。原來我們計(jì)劃這項(xiàng)工作想在6月份完成，現(xiàn)在看來工作量還比較大，可能稍微延后一點(diǎn)，但是今年7月份要把修訂工作完成。同時要研究建立國家職業(yè)資格目錄清單管理制度，實(shí)行定期更新和動態(tài)管理。職業(yè)資格制度的基礎(chǔ)是什么呢？是職業(yè)，那么職業(yè)就應(yīng)該有一個名單，有哪些職業(yè)？我們有一個99版的職業(yè)分類大典，現(xiàn)在應(yīng)該是最新版本的國家職業(yè)分類大典，這在國際勞工組織和各國職業(yè)分類大典修訂工作做得都是比較完備的，做得也都是不錯的。我們現(xiàn)在要做的就是把新版修訂搞完以后，今后對職業(yè)標(biāo)準(zhǔn)在標(biāo)準(zhǔn)的設(shè)置、定期更新、動態(tài)管理方面還要進(jìn)一步做好工作。四是開展職業(yè)資格框架體系課題研究，理論基礎(chǔ)工作要加強(qiáng)。五是加強(qiáng)對職業(yè)資格實(shí)施的監(jiān)管，主要是解決“掛證”、“助考”、“考培掛鉤”等問題。六是制定行業(yè)組織有序承接就是協(xié)會、學(xué)會有序承接職業(yè)資格具體認(rèn)定的管理辦法。七是按照國務(wù)院關(guān)于減少職業(yè)資格許可和認(rèn)定加強(qiáng)監(jiān)督管理的要求，進(jìn)一步規(guī)范職業(yè)資格管理。技能人才方面要建立全國職業(yè)技能鑒定服務(wù)與監(jiān)管平臺，用信息化的手段把這項(xiàng)工作進(jìn)一步搞好；專業(yè)技術(shù)人才方面就是在減少的基礎(chǔ)上怎么把它進(jìn)一步做得更加規(guī)范。通過這些工作切實(shí)推動人社部政府職能的轉(zhuǎn)變，也進(jìn)一步落實(shí)好國務(wù)院關(guān)于簡政放權(quán)轉(zhuǎn)變職能的工作要求。